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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张
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( C" F% |: l, I9 k a 苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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8 |# Y1 |; \( h y 弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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% t0 D8 l+ e6 f9 v 张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。 M; h/ q9 Z6 j( H
6 o3 D4 c8 i2 N# Z) z" w( P 苏:时机正好?
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0 n! S6 m$ c# x [$ R( i K0 G, v; g 张:是。
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苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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3 k9 _) S5 K( j6 s* U8 e 博:公使。) U- L/ J, w7 M0 R5 g9 Y. a
4 T0 T Q/ n, ^5 d1 q 苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?! o0 t, e! J/ d' K4 L+ ], n
' O) A! ^5 m: J; F, ~) f 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。
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! f4 ^: X" X5 {' E" C) g0 S: z 苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?" R/ T9 x" q& e5 C+ g
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博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?# q6 ]2 i. c* k. N3 O! l0 Q7 W
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张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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3 l! q" I# }' u3 C% P: H2 s+ | 苏:哦!
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4 n( |. y+ |0 h7 `4 {/ P 博:这位是真正的职业外交官!哈……
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。7 Y. ~+ _3 B0 n6 c, \" p* Z
7 n1 t L- X1 X. P: x% i s5 u 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?3 l2 ]/ I+ t1 F, j5 M z
* e. x6 G; q8 c5 i! w+ N 弗:是的,说泰语。
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& G9 f8 g* J( a- f, b7 |% {$ G" t; O 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?; \; ^/ e4 M y# Y. E. o2 T' n" w9 b2 h
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博:还从来没有吵过架。
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张:是,从来没有。
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3 v3 g9 V! M" W: k. G 博:用泰语说,就是“还没有”。
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。
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( Z( b1 A" W3 u% V 苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。
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9 z% _* n6 g; I% n 博:从来没有在那个时候见面。! D, G- M9 t8 U3 k$ Y0 ]
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张:哈……( k& I6 C* o6 H: G t' j
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苏:尽量避开,是吗? n1 @; F7 N9 o0 n$ z) O7 d7 P
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博:避开。避开。/ c% U6 j5 \& W7 N1 A
N# O! I8 }5 F! k& j 苏:那英国呢?
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% \! x$ C1 W/ t. g/ S$ S5 {. t 弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。
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+ J4 t: ~+ q- n5 U0 _ 博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。8 ] e! H4 H) O/ e" s4 |
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苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。* d- }( {! W: D
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苏:那作为朋友,会怎么做?4 W, }: V2 x/ h+ x' i# S
- w' X2 `6 ~% O ^& a 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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弗:是的,会交换意见。
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张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。; f% } u: b7 _+ {" K/ k
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博:没有困难。
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苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。
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博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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H0 S) e8 I) K: R% s 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?4 ~0 H( }0 j4 d* q, a
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。4 Z- |7 v- l8 K8 B
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苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。; M4 M! Y+ O" z" r; p- K: K5 i
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弗:我们必须保持中立。9 o. }5 f( ?" [4 `
9 }9 f# ^4 u& a7 Z 苏:始终保持中立?1 G4 b4 j$ w# L0 g y
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弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。
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苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……5 ^" b# T1 M9 Y K; Q4 y
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弗:但我们不理解啊。
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5 L& J7 k) x4 [8 p# g& m" N 苏:不理解?# m9 ^: ]6 v* J
: R! K! ?7 U% p& A6 x+ q0 r" R 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。
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苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?6 P1 n5 t- Y6 X% \/ H7 D# [: a d
5 X9 \6 j. U( Y! K) } 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。
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+ N# U5 E% L* d4 r 苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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: G8 f+ W2 G5 z 博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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) e- O1 V' h1 a. i/ ^; O- B+ t3 a8 M 苏:中、美是同一天吗?
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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张:是。
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' h2 n* M+ `; H! M* h, {, `2 B 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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苏:张大使介意吗?3 q( K# r$ U6 }- X' X l5 S' x% W
7 |0 N- A6 S5 `$ x 张:不介意。8 r& S, }) Z$ @6 @9 C3 s
% P% n. t6 q- V7 K; \6 f; r 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。: W, L, X. u2 U% \) `0 |
) r; m7 _/ W- _4 o$ S9 R# y 博:苏提猜,不要想得太多了。; H- V! ?+ a# N( f# H; ?
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苏:泰国人这么想。8 \- C+ ]6 H8 o% i
9 Q0 M# f- v9 X8 s# w 博:我们不这么想。2 L3 s7 b/ w; W' C9 i
1 l' v. b0 ?' T4 x: A 张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变1 q' z/ t/ u; b
' {, I; r" J3 H, U. a 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?+ T, }6 {7 |$ U" h0 Q9 C" A
( T( B6 |- O3 O/ g& {! ?) v 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。
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4 `( K9 v& n7 }7 `! K& } 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?0 v Z+ r( P. h( u3 w* e' P
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张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。: [& M" r4 M: N8 M( m7 |
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苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?
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' b7 F2 |4 [* l1 d8 x0 L/ S 张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。+ L$ v% _8 J, J$ x7 D
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。
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苏:大使感到糊涂吗?- I& `2 C1 n6 W9 v! G
, I/ M$ U0 H [ 张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?) B- u( M! C+ ?7 j/ w/ i0 `
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弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。
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苏:可能是因为大使您的缘故吧?
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弗:哈……7 u' ?# m" m9 T5 t
+ q" P) u3 G" m 苏:每次来都碰到了“革命”?
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! ^' R2 Z* Y4 D' g' E' y 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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) s3 b9 P/ P6 w: }$ H" ] 苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?' b5 R1 i* l: w- v
9 Z2 }: K2 k" r( L5 O 弗:那天我在英国。
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( w$ u$ a. [: v. A' e# n 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?
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/ f9 V1 ^! V* A" Z 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。. h, b S3 X( Y# O) P
. d; e) P) d: m' i6 p7 n; Q 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。, ~2 r7 \1 @: [3 `# D3 @/ R1 Y
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?# k5 R, l# {- m
0 u* r: Q" S( |+ G 博:那你说说,有什么情报?. j" s# P4 f+ O: g8 s5 s
& l! b# U) P2 v 苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?
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4 \9 `# s' W Q' C; ` 博:不对。
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0 X* y# \! O! C0 V$ q4 y1 H! C" E 苏:CIA,可能有什么情报……7 a9 N2 a/ U; h2 w0 |# I
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。: s. |/ I! \0 `7 x2 j0 F
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苏:不是事实吗?
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博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。" E! w% ]2 A! l5 D. T- o; @
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苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。 x' w+ C( Z. p2 i. N
& {( `, s% J* f2 D4 O 苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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; F a9 g! s# u6 e/ X 博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。
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苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?
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6 D8 R, [: Z" ^8 D 博:苏提猜,请不要这样说嘛。, v- X- i% s' Z; @- s8 z) \
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苏:为什么?损失什么吗?) |9 o- I* H9 p7 b1 \: z
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博:是。哈……4 x6 c/ j+ x' K1 O4 O; E, i4 h
1 B2 ~/ N3 `2 |" `. L* u8 \ 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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